Schule war gestern

Patrick Minßen: So, herzlich willkommen bei UNgefiltert. Heute mal wieder eine neue Folge mit mir, Patrick Minßen Und ich hab mir mal was Besonderes für euch ausgedacht. Nämlich schwerpunktmäßig eine Frage. Die Frage, die mich schon lange interessiert. Warum hört ihr diesen Podcast eigentlich? Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere von euch diesen Podcast hört, weil es Spaß macht, weil es lustig ist und weil wir hoffentlich auch authentisch sind. Das Thema wollen wir ja bedienen. Aber ... Sicherlich sind auch eine ganze Menge Leute mit dabei, die diesen Podcast hören, weil sie etwas lernen möchten. Und das Thema Lernen soll auch heute hier ein ganz großes sein in den nächsten 45 bis 60 Minuten. Denn wir wollen uns mal Gedanken darüber machen, was bedeutet Bildung eigentlich und warum ist dieses ominöse lebenslange Lernen so wichtig? Und wieso gibt es da aber auch scharfe Trennlinien zwischen Schulbildung und Bildung im Unternehmen, respektive im Erwachsenenalter? Das möchte ich heute mal besprechen mit Dennis Peter Anderl. Ich freue mich sehr, dass er heute mit dabei ist. Und Dennis, sag doch gerne mal zwei, drei Worte zu dir, damit die Zuhörenden wissen, mit wem sie es heute zu tun haben.

Dennis Peteranderl: Vielen Dank. Schön, dass ich da sein kann. Ja, ich bin der Dennis. Ich bin ein Kollege von Patrick. Ich arbeite auch bei Brother. Ich bin dort für das Thema Learning and Development zuständig als Learning Culture Manager und Ja, also das Thema Bildung, Weiterbildung, Weiterentwicklung ist im Prinzip mein täglich Brot und auch eigentlich meine große Leidenschaft. seit vielen, Jahren vielleicht, also auch Jugend schon. Und ja, ich lebe das und ich versuche das irgendwie überall reinzubringen und vor allem bei uns im Unternehmen eben voranzubringen.

Patrick Minßen: ist ja auch total spannend, Dennis, weil du sagst gerade, das ist deine große Leidenschaft und deswegen hast du dich ja glaube ich auch irgendwann mal entschieden, ich will Lehrer werden, ich möchte jugendliche Kinder wie auch immer bilden, hast dann aber doch am Ende die Kurve in die freie Wirtschaft nämlich zu uns gefunden. Wie? Was ist da passiert? Klär uns mal auf. Schieß los!

Dennis Peteranderl: Mhm. Wie viel Zeit haben wir? Also da waren jetzt mehrere Fragen drin. Mit welcher soll ich anfangen? Womit soll ich loslegen?

Patrick Minßen: Ja. Warum hast du dich damals für den Lehrerberuf entschieden und bis dann zu der Erkenntnis gelangt, nein, eigentlich möchte ich was anderes machen. Das ist eigentlich so das, was ich am spannendsten finde tatsächlich.

Dennis Peteranderl: Tatsächlich war das gar nicht meine allererste Idee. Eigentlich war ich schon immer im künstlerischen Bereich unterwegs. Ich habe viel gezeichnet, ich hatte Kunstleistungskurs und ich hatte eigentlich vor, den Bereich Grafikdesign zu gehen und dort irgendwas zu machen. Ja total.

Patrick Minßen: Nochmal was ganz anderes, okay?

Dennis Peteranderl: weil ich schon immer irgendwie einen Draht dazu hatte, mich kreativ auszutoben. In meiner absoluten Arroganz nach dem Abi habe ich mich dann bei der HFG Hochschule für Gestaltung in Offenbach beworben, die mit zu den renommiertesten... damals in der Umgebung Hochschulen für das Thema gehörte. Also ich musste da auch eine Mappe mit Beispielwerken vorlegen und so weiter und ich bin nicht genommen worden und ich hab mich davon so desillusionieren lassen oder so. demotivieren lassen irgendwo, dass ich gesagt habe, okay, offensichtlich taug ich nicht dafür. Ich ärgere mich manchmal in der Rückwirkung. Ich ärgere mich jetzt nicht, dass alles so gekommen ist, wie es ist, aber manchmal in der Rückschau denkt man sich doch, hey, vielleicht hättest du deinen Anspruch auch mal ein bisschen runterschrauben können und kleinere Brötchen backen können, aber dann hab ich halt überlegt, okay, was mach ich jetzt? Zu der Zeit kamen Familie, Freunde auf mich zu. Also, Lehrer ist doch. Überleg dir das. Du kannst vor Menschen reden. Du kannst gut Dinge erklären. Das macht dir auch Spaß, Dinge zu erklären. Tatsächlich komm ich ja auch selber aus einer Lehrerfamilie. Meine Mutter war auch Lehrerin. Und ... ich bin dann relativ schnell damit warm geworden. Und ... ja. Das war dann was, was ... Ja, dann habe ich mich beworben an der Uni in Gießen fürs Lehramtsstudium und habe das gemacht. meine, Vielleicht einer...

Patrick Minßen: Wie lange warst du da aktiv im Lehrerberuf?

Dennis Peteranderl: Ich habe das Studium abgeschlossen nach, ich glaube, fünf Semestern, sechs Semestern. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher. Ich glaube, ein Semester mehr als eigentlich die Studientat gewesen wäre. Und dann bin ich ins Referendariat gegangen, ganz normal. also erst das erste und dann das zweite Staatsexamen gemacht. Und am Referendariat bin ich gnadenlos gescheitert. Also das Studium war super. Es hat mir super viel Spaß gemacht. Didaktik, Lärmpsychologie.

Patrick Minßen: Hm.

Dennis Peteranderl: Erziehungswissenschaft. Also ich habe die Fächer Englisch und Geschichte fürs Gymnasium gemacht und ich bin da echt drin aufgegangen. Das hat mir wirklich viel Spaß gemacht und bin dann mit ganz vielen Ideen und ganz viel Motivation. dann ins Referendariat gegangen und das Referendariat hat mich einfach komplett zerstört. Also das war eine der krassesten Lebensphasen an die ich mich zurück erinnern kann.

Patrick Minßen: Nimm uns mal mit, was passiert, woran erinnerst du dich da besonders?

Dennis Peteranderl: Was ich sehr hoch... Also einerseits ist der Druck einfach hoch. Du wirst da direkt in den praktischen Einsatz gesetzt mit einer ordentlichen Stundenzahl. Das heißt du hast Klassen... Ich hatte sogar eine Klassenleitung vertretenweise. Und du musst dann 24 Unterrichtsstunden... jede Woche durchführen, auch vorbereiten und auch nachbereiten. Und wenn du dir überlegst, die also gerade als Referendar, wenn du gerade frisch von der Uni kommst und noch gar keine praktische Erfahrung hast, dann kannst du damit rechnen, dass du mir für jede Stunde, die du vor und nach vorbereitest, ungefähr eine Stunde vorbereitest, eine Stunde nachbereitest. So bei 24 Unterrichtsstunden in der Woche kannst du dann selber ausrechnen, wo du dann hinkommst. Und dann hatten wir zusätzlich noch Studienseminar. Das heißt, wir mussten dann auch zwei Tage die Woche beispielsweise in den Studienseminar hatten halt ganz normale Seminarstunden, wo wir nochmal von von Lehrerbildern, die selber ja auch Lehrer sind, die Theorie noch weiter und eigentlich. Also durchgesprochen.

Patrick Minßen: Aber was hören wir raus, Dennis? Ist es einfach eine sehr anspruchsvolle Ausbildung oder ist es ein Beispiel dafür, wie der falsche Weg Bildung zu vermitteln, Menschen mit großem Potenzial in einem Bereich auch davon abhalten kann, sich dieses Wissen anzueignen? Ist das vielleicht auch ein Problem?

Dennis Peteranderl: bisschen komplexer. ich sagen würde ist, also darüber wie das Schulsystem Bildung handhabt, da können wir auch ganz viel drüber reden. Da bin ich auch überhaupt nicht einverstanden mit. Auf der einen Seite ist schon das sehr fordernd für angehende Lernkräfte in dieses System sich einzuarbeiten. Was aber glaube ich auch hinzukommt ist die politische Dimension dahinter, dass Referendare halt auch einfach günstige Arbeitskräfte sind, gerade in Zeiten von Lehrermangeln. Das heißt, da stellt man sich manchmal schon die Frage, inwiefern der Umfang, in dem man Stunden bekommt und unterrichtet, wirklich noch der Ausbildung dient oder schon dem Lückenschließen und dem...

Patrick Minßen: Vielen Dank.

Dennis Peteranderl: dient. Das war dann schon manchmal der Eindruck, ich war damals in NRW und als ich da angefangen habe, dachte ich mir super cool, hier ist ja im Gegensatz zu Hessen, das Referendar hat nur 18 Monate statt 24 Monate, das heißt ich bin schneller fertig. Aber wenn du dir überlegst, dass die einfach in 18 Monaten dasselbe Pensum machen wie die anderen in 24 Monaten und du dann überlegst, dass das eher eine Entscheidung war, die getroffen wurde, um Geld zu sparen, dann sieht man das vielleicht ein bisschen anders.

Patrick Minßen: Okay, okay, ich verstehe. Ja, jetzt kann ich das tatsächlich nachvollziehen. Es ist wahnsinnig. Es ist interessant für mich zu hören, weil ich damals während meiner Abiturzeit auch extrem viele Freunde in der Klasse hatte, die sich dann am Ende tatsächlich für das Thema Lehramt entschieden haben. Es sind aber tatsächlich einige dabei, die es am Ende dann doch abgebrochen haben und in einer freien Wirtschaft gelandet sind oder es auch durchgezogen haben und in einer freien Wirtschaft gelandet sind. Ich finde es immer ganz spannend, dass man sich dann doch dafür entscheidet, dann was ganz anderes zu machen. Das heißt, dann kam halt irgendwann der Punkt bei dir, wo du gesagt hast, okay, ich will dem Thema Bildung aber auch treu bleiben. Ich suche mir was, wo ich das trotzdem ausleben kann, aber es wird nicht der Lehrerberuf sein.

Dennis Peteranderl: Genau, ich meine, wie gesagt, wir erwarten es ja vorhin, dass ich ursprünglich eigentlich in den Grafikdesign Bereich gehen wollte und jetzt ist es so, dass ich während des Studiums eigentlich schon einen sehr großen Fokus gelegt habe auf das Thema E-Learning, also wo ich konnte, habe ich Seminare und Tutorien und so weiter so gewählt, dass wenn da irgendwas zum Thema digitale Weiterbildung dass da habe ich alles mitgenommen. Ich habe auch am Hochschulrechenzentrum gearbeitet als studentische Hilfskraft und habe E-Learnings für die alte Geschichte und später allgemein für die gesamte Uni. Zum Beispiel habe ich ein großes WBT aufgesetzt, also Web-based Training zum Thema, wie man richtig präsentiert. Im Nachgang habe ich gehört, dass durchaus ein paar Generationen von Studierenden an der Gießen das auch gemacht haben, worauf ich bisschen stolz bin. Das hat mir super viel Spaß gemacht. Da hatte ich dann wieder eine Möglichkeit mich kreativ auszutoben in einem Bereich, noch nicht festgefahren oder ausgetreten war, sondern wo ganz viele Möglichkeiten da waren und wo ich einfach mit meiner Kreativität und mit meinem didaktischen Know-how das perfekt zusammenbringen konnte und dann einfach Sachen machen konnte, wo es noch nicht so viele Leute gab, die da viel gemacht haben. Und irgendwie ist mir das auch immer während des Referendariats hängen geblieben und ich dachte mir, das war eigentlich cool und irgendwie diese Art von Arbeit, die hat mir echt Spaß gemacht und ich habe mich da auch nach zurückgesehen. Und... Dann kam irgendwann während des Referendariats dann der Punkt auf, wo ich mir dachte, vielleicht gibt es ja Möglichkeiten für mich, diese Arbeit doch wieder machen zu können. Und dann habe ich angefangen, ich hatte im Oktober meine zweite Staatsprüfung. und in den Sommerferien davor war dann der Punkt, mir gesagt weißt was, ich bewerb mich jetzt einfach irgendwo. Ich schau jetzt einfach mal, wenn's nichts wird, wird's nichts, aber zumindest hab ich's probiert und ich hab mich exakt, wie bei der HLFG damals, bei einer einzigen Agentur beworben, in Bad Homburg. und die mir wirklich gut gefallen hat, die auch so ein junges und frisches, dynamisches Image mit sich gebracht hat. ich bin zum Bewerbungsgespräch eingeladen worden und ich habe dann eine Woche später den Arbeitsvertrag unterschrieben. Quasi so geplant, dass ich dann Oktober meine zweite Staatsprüfung freitags ablege und montags meinen ersten Arbeitstag habe. Und so ist es dann gekommen. Das heißt, ich konnte dann mit etwas Entspannung in die zweite Staatsexamen gehen, weil ich mir dachte, das mache ich jetzt auf jeden Fall noch zu Ende. Und dann bin ich sofort in die Wirtschaft. Und das...

Patrick Minßen: Du hast das Thema Bildung mitgenommen. Du hast es eingangs gesagt, wir sind Kollegen, deswegen kenne ich dich natürlich auch schon eine Zeit lang und habe bei dir auch immer den Eindruck, dass das Thema Bildung eines ist, was dich wirklich umtreibt im positiven Sinne. Man merkt, dass es dir wichtig ist, dass Menschen die hohe Relevanz von Bildung auch erkennen. Und ich glaube, die Schwierigkeit liegt oft darin, dass der Großteil von uns Bildung hauptsächlich aus Schule und Uni kennt, mit allen negativen Erfahrungen, die auch damit verbunden sind. Deswegen wäre für mich mal ganz spannend zu wissen, wie du als jemand, der sich intensiv mit dieser Thematik beschäftigt, die Unterschiede zwischen Bildung in Schule und Uni und Bildung in Unternehmen sieht. Wo liegen da für dich die grundsätzlichen Unterschiede oder sind die gar nicht so groß?

Dennis Peteranderl: Absolut, doch, die sind gigantisch. Also zumindest was die Anforderungen angeht. Zumindest, und wenn man sich allem auf zeitgemäße Herangehensweisen an Unternehmensbildung, also Mitarbeiterbildung an denen orientiert. Also was das angeht... Schulische Bildung aus meiner Sicht verhunzt eigentlich das, was wir eigentlich im Unternehmensbereich brauchen, weil es ein Bild von Weiterbildung und Bildung vermittelt und einhämmert, das uns später eigentlich eher Probleme macht. an vielen Stellen. Was nicht heißt, es nicht natürlich wichtig ist, die ganzen Inhalte durchzunehmen, sie in der Schule. Also klar, da bauen wir drauf auf. Aber die Art und Weise, wie Bildung angegangen wird in der Schule, verhunzt uns viel. Wir haben einfach immer noch ein sehr durch die Industrialisierung geprägtes Bildungssystem. Es gab da mal ein schönes Zitat von Sir Ken Robinson, ein Bildungswissenschaftler aus UK gewesen, ist leider schon gestorben. Der hat tolle Reden gehalten und tolle Vorträge gehalten. Der hat sinngemäß gesagt, wir müssen endlich aufhören Bildung wie etwas zu betrachten, was nach mechanisch oder industriellen Gegebenheiten funktioniert, wie etwas das am Fließband passiert, wo wir quasi klar strukturierte Prozesse haben, durch die wir die zu Bildenden hindurchjagen, sondern wir müssen anfangen Bildung als etwas, wir müssen uns da mehr an agri-kulturellen, organischen Systemen orientieren, weil Bildung einfach etwas ist, du kannst niemanden irgendwie dazu bringen etwas zu lernen. oder dazu zwingen etwas zu lernen. Das einzige was du machen kannst ist die Bedingungen schaffen unter denen jemand lernt, wie bei Pflanzen. Du kannst die Pflanze nicht dazu zwingen zu wachsen, du kannst nur die Grundbedingungen dafür schaffen.

Patrick Minßen: Man geht ja auch davon aus, dass Lernen gerade dann entsteht, wenn man für etwas Interesse hat. Wenn man interessiert an etwas, ist sich damit beschäftigt, vor allen Dingen auch so eine intrinsische Motivation hat, die einem sagt, ich will das, das interessiert mich so doll, ich setze mich jetzt damit auseinander. So wie ich mich damit auseinandersetze, wie man hier so einen Podcast aufnimmt. Interessiert vielleicht auch nicht jeden, mich interessiert es. Aber...

Dennis Peteranderl: ist gut, ja.

Patrick Minßen: Wenn wir danach gehen würden in der Schule, Dennis, dass jeder das lernt, was ihn persönlich interessiert und in den Bereich, in dem er intrinsisch motiviert ist und das andere vielleicht außen vor bleibt dadurch, weil man sich sehr auf diesen einen Bereich konzentriert, fällt dann nicht auch viel hinten runter, was man aber dennoch fürs Leben braucht, auch wenn es jetzt nicht die große Leidenschaft ist?

Dennis Peteranderl: Also es ist klar, es gibt gewisse Themen, mehr oder weniger, die müssen zwingend in der Schule behandelt werden. Es gibt aber Möglichkeiten jenseits dessen, was wir im Moment in der Schule machen, ⁓ das hinzubekommen. Also es gibt zum Beispiel tolle Modellschulkonzepte, die vor allem mit Projekten arbeiten, die halt sagen, es geht jetzt nicht darum, Ich fange einen kleinen Ticken vorher an, an das anzusetzen, was du gerade gesagt hast. Es geht nicht nur Interesse, es geht Relevanz. Ich lerne dann, wenn es relevant für mich ist, wenn ich für mich einen Nutzen darin habe. In der Regel geht es beim Lernen auch nicht darum, dass man am Ende was weiß, sondern am Ende geht es darum, dass man am Ende was kann, was man vorher nicht konnte. Man braucht dieses Wissen, dieses Wissen ist quasi das, was mich befähigt, etwas tun zu können, was ich vorher nicht kannte. Das kann sein, dass ich zum Beispiel bei irgendeinem Thema mitreden kann. Das kann aber eben auch sein, dass ich bessere Entscheidungen treffen kann, ich gewisse Handlungen, dass ich die Situation besser einschätzen kann. Und mir das eben hilft, mehr Möglichkeiten zu haben.

Patrick Minßen: Aber weiß ich das als Kind? Weiß ich als Kind, was ich wissen muss, was ich brauche und kann mich dann darauf konzentrieren?

Dennis Peteranderl: Musst du ja, musst du ja nicht. Es geht ja nicht darum zu wissen, was du brauchst. geht darum, allein zu vermuten oder zu erahnen, was du brauchen könntest. Und was das angeht, und die Neugier, daraus entsteht, ist bei Kindern noch viel ausgeprägter als bei den meisten Erwachsenen. Also Kinder sind noch viel bereiter dazu, Dinge einfach mal auszuprobieren und sich an etwas heranzutasten oder mal einfach in was reinzugucken. Gerade weil sie es noch nicht kennen oder einfach, weil sie Hoffnung und Ideen davon haben, inwiefern es ihnen relevant für sie sein könnte. Natürlich bei manchen Themen auch nicht, aber bei projektbasierten Lernen geht es dann also weniger darum zu sagen, hier pass auf bitte lest euch den oder den Stoff durch oder bitte paukt euch die oder die Daten über dieses historische Ereignis rein, sondern es geht viel mehr darum, dass eine Aufgabe gestellt wird. das heißt wird gesagt, bitte seid in der Lage am Ende der nächsten Woche oder übernächste Woche Ganz genau weiß ich nicht wie es läuft, dazu bin ich schon zu lange raus, aber so stelle ich es mir zumindest vor, bevor es mir irgendjemand die Ohren haut. Aber da werden dann Projekte gestellt, da wird dann gesagt, ok erklärt uns bitte bis nächste Woche wie die Klimakrise zusammen. zum Beispiel. So und dann wird aber vielleicht gesagt so es gibt verschiedene Dimensionen. gibt die historische Dimension, es gibt die wissenschaftliche Dimension, es gibt die soziale Dimension und so weiter und so fort. Und dann wird fächerübergreifend, dann über vielleicht mehrere Wochen sogar dieses Projekt bearbeitet. Und dann muss man zwangsläufig sich angucken, wie es zum Beispiel die Geschichtsdimensionen, dass man dieses Thema erforscht hat, was für wichtige Ereignisse gab es da, der erste, der irgendwie das CO2 entdeckt hat und dessen Auswirkungen. Dann wird geguckt, was hat das jetzt für, was sind die Wetteraufzeichnungen, die Daten, die physikalischen Zusammenhänge. Und so schafft man es, anstatt jetzt das Thema direkt anzusprechen, eine Aufgabe zu stellen, die die dann dazu motiviert intrinsisch selber auf die Suche zu gehen nach diesen nach diesen Inhalten. Das ist jetzt sehr oberflächlich erklärt und ich bin nicht genug drin mehr ⁓ genau erklären zu können da wie da genau vorgegangen wird.

Patrick Minßen: Ne passt, passt.

Dennis Peteranderl: gibt es tolle Experten zu. das ist einfach nochmal ein ganz anderer Ansatz. Und dann hat man natürlich dann Schulen, die eben nicht mehr zwingend aufgebaut sind, wie hier Klassenzimmer ABC und dann Stunde ABC, sondern dann hat man wirklich, ich kann dir im Nachgang mal einen Link schicken, es gibt da eine Modellschule, der Name mir nicht einfällt, aber wo du ganz offene Lernräume überall hast, wo du ganz verschiedene thematische und thematische Räume hast, aber auch verschiedene

Patrick Minßen: Mh.

Dennis Peteranderl: Orte, in denen verschiedene Arbeitsweisen, jetzt entweder Gruppenarbeit oder Einzelarbeit möglich sind, wo die Schüler sich relativ frei bewegen können.

Patrick Minßen: Also ich merke schon... ⁓ Lernen ermöglichen zu können, muss man sich auch so ein bisschen aus den Fesseln lösen, die man vielleicht gefesselt ist an der Stelle am normalen Schulsystem, so wie wir es kennen. Und genauso habe ich es damals auch ein Stück weit empfunden, als ich dann mit der Schule respektive mit dem Studium fertig war und endlich da rauskam und mir gedacht habe, jetzt ist aber auch erstmal gut mit Lernen. Jetzt habe ich aber echt keinen Bock mehr, mich da irgendwie stundentage lang über Schulbücher

Dennis Peteranderl: Ja.

Patrick Minßen: zu knien und zu Klausuren zu erscheinen. Jetzt möchte ich einfach mal arbeiten, leben und das Ganze auch mal ein bisschen genießen. ja, und pass auf, pass auf. Und dann lasst mich den Bogen noch kurz spannen. dann habe ich gedacht, jetzt bin ich in der Situation. Und dann kamst du als unser Learning- und Development Manager und hast erst mal so ein Learning- und Development System bei Brother integriert, das uns dazu angehalten hat, mal stärker über das Thema lebenslanges Lernen nachzudenken. jetzt sind da Personen, die sind aus Schule und Universität rausgefallen, eben genau aus diesen Strukturen, die du gerade beschrieben hast. Viele davon sind wahrscheinlich froh, dass sie aus diesen Strukturen jetzt raus sind. Und jetzt kommen sie in das Unternehmen, in ein Learning- und Development-System. und müssen, müssen in Anführungsstrichen, sich jetzt mit dem lebenslangen Lernen beschäftigen. Welchen Herausforderungen stehst du da als Verantwortlicher gegenüber? Wie erlebst du das?

Dennis Peteranderl: Du hast das gerade ganz wunderbar schon beschrieben. Eine der wichtigsten oder größten Herausforderungen, der ich gegenüberstehe, eben genau dieses Bild vom Lernen. dass du gerade vermittelt hast, dieses, ⁓ jetzt bin ich aus der Schule raus und jetzt hab ich genug von Lernen, ich will jetzt erst mal leben und arbeiten und so weiter. Als Lernen als etwas, das dann irgendwie einen Prozess, der formal beendet worden ist und jetzt hab ich ausgelernt und Schluss ist und gut ist. Und das ist ja grundfalsch. Also zum einen lernen ist wie atmen, damit hören wir unser ganzes Leben lang nicht auf. Ähm, so. Lernen tun wir in jeder Lebenssituation, jedes Mal, wenn wir auf die Schnauze zu fliegen und jedes mal wenn wir einen Erfolg haben und überhaupt jedes mal wenn wir etwas tun und merken das funktioniert oder das funktioniert nicht dann lernen wir was für uns. Halt unterbewusst. diese Art zu lernen ist ⁓ eine der grundlegendsten Arten wie wir lernen. Also das meine ich, wenn ich sage Schule hat das Lernen verhunzt, weil es genau diesen Lernbegriff verhunzt hat, weil es dieses Gefühl, ich muss mich weiterbilden, zu etwas gemacht hat, wo man sich denkt Gott sei Dank eben nicht mehr, Gott sei Dank ist das rum, weil man das mit Schule verbindet. Und ein ganz wichtiger Aspekt von SAKU, also unserem Framework, das wir eingeführt haben bei uns zum Thema Learning and Development ist zu sagen, ne, wir lernen eigentlich immer und es ist wichtig genau das immer im Hinterkopf zu halten. Und dann haben wir eben die Situation, wir leben im Zeitalter von VUCA, also weiß nicht, ob das im Podcast schon ein Begriff war. Kurz zusammengefasst, wir leben in einer Zeit, die immer schneller und dynamischer ist. Es entsteht neues Wissen in einer Geschwindigkeit, die, also ich glaube, das letzte, was ich gelesen habe, dass sich das Weltwissen alle zehn Jahre irgendwie verdoppelt, aber das kommt mir schon wieder viel zu klein vor. Also Wir haben neue Technologien, die sich immer rasanter entwickeln. haben einen Wissenszusatz, der Wissenszuwachs, der immer größer wird. Die Halbwertszeit von Wissen, also die Zeit innerhalb derer Wissen quasi nicht mehr aktuell ist und durch neues Wissen ersetzt wird, ist so rasant schnell, dass du mittlerweile Studiengänge hast, wo du sagen musst, wenn du das Studium abgeschlossen hast, ist wahrscheinlich, sind die ersten zwei Semester inhaltlich statistisch betrachtet schon wieder nicht mehr aktuell. Das heißt diese Vorstellung davon, habe jetzt ausgelernt, habe irgendwas abgeschlossen, ich habe einen Titel oder ich habe einen was weiß ich und damit ist gut, die ist nicht mehr haltbar, die ist nicht mehr tragbar und in der heutigen Welt musst du musst du lebenslanges lernen dir aneignen und wenn ich sage dir aneignen dann meine ich mit lebenslangem lernen nicht eine Tätigkeit oder eine Fähigkeit sondern das ist eine Haltung die du einnimmst. ist die Haltung offen gegenüber neuem zu sein und überall bewusst dazu lernen.

Patrick Minßen: Aber ist das etwas, was ich anderen beibringen muss? Du sagst gerade, du musst lernen, du musst diese Haltung annehmen, du musst. Das ist schon wieder dieses, was mich sehr stark an Universität und Schule erinnert. Da ist jemand, der sagt zu mir, du musst dich dem lebenslangen Lernen stellen. Ich habe, wie du schon richtig gesagt hast, wahrscheinlich unbewusst permanent gelernt, weil ich mich ständig mit irgendwelchen neuen Dingen beschäftigt habe. Ich habe spannende Artikel gelesen, Bücher gelesen, an irgendeinem Online-Lehrgang teilgenommen zu einem Thema, der mich interessiert hat. Das habe ich alles gemacht. Aber jetzt führt ein Unternehmen ein Learning- und Development-Programm ein und sagt mir, was ich tun muss. Nur mal so ganz oberflächlich beschrieben, vom Gefühl her.

Dennis Peteranderl: Mhm.

Patrick Minßen: Respektive ist das das Gefühl was du hast was du glaubst wie viele damit umgehen dass sie sich dann doch im ersten Moment erstmal genötigt fühlen Gott jetzt jetzt muss ich wieder oder erlebst du es eher so dass viele dankbar sind weil sie vielleicht von der und das ist ja auch ein spannender Aspekt von dieser sich unglaublich schnell verändernden Welt auch ein Stück weit überfordert fühlen und vielleicht auch froh sind dass da mal ein so ein Ankerpunkt im learning und development ist der die Leute ein bisschen einfängt und sagt hier, ich organisiere dieses Lernen auch ein Stück weit für euch, damit euch das nicht so überrollt. Welche Seite spürst du stärker? Beschreib uns das mal.

Dennis Peteranderl: Stärker spüre ich deutlich die Dankbarkeit und die Offenheit dafür, dass bei uns im Unternehmen jetzt diesen Raum dafür schaffen. Wir legen mit SAKO ganz viel Wert auf selbstbestimmtes Lernen. Darauf, dass die Mitarbeitenden selbstständig sich ihre Themen suchen, mit denen sie sich weiterentwickeln wollen. Weil auch sagen, gibt ja, weil ja alles so schnell sich entwickelt, sei es eben Themen von Außenseins, aber auch die Rollen bei uns im Unternehmen, die Projekte, unser Geschäft selbst, das sich ja auch dynamisch verändert. dass wir einfach sagen können, unsere Mitarbeitenden, denen vertrauen wir so sehr, die wissen am besten eigentlich, was die dann jeweils brauchen. Und gleichzeitig ist es so dynamisch, dass es schwierig ist, jetzt als Unternehmen zu entscheiden für jeden Einzelnen, so, du musst jetzt das und das und so weiter, wie es ja teilweise in vielen Unternehmen noch gemacht wird. Also da bekomme ich viel Dankbarkeit für, entgegenbrat, aber spüre ich, und Offenheit. dass das jetzt möglich ist, auch wenn es anstrengend ist, das auch im Daily Business unterzubringen und sich da auch die Zeit aktiv fürzunehmen. Das geht mir nicht anders. Aber es gibt auch natürlich wie überall Beherrungskräfte. es gibt wie überall natürlich auch diejenigen, die sagen, aber ich habe doch jetzt meinen Abschluss. Oder ich habe das doch jetzt 30 Jahre so gemacht. Warum soll ich denn jetzt mir noch irgendwas angucken? Die gibt es natürlich auch. Oder die sagen, das mache ich selber zu Hause, das brauche ich nicht bei der Arbeit machen. Die gibt es natürlich auch. Aber grundlegend bin ich der Überzeugung, dass wir diesen Raum schaffen müssen. Wir bieten ja ganz viele Möglichkeiten. Ihr weißt es ja selber, wir haben ein großes Ressourcenpaket. Alle haben LinkedIn Learning zur Verfügung. haben eine Lernzeit zur Verfügung, die sie sich frei einteilen können, sich weiter zu entwickeln. Und in erster Linie versuchen wir Möglichkeiten zu schaffen und erwarten aber auch, dass die genutzt werden, weil wir als Unternehmen auch darauf angewiesen sind. ich glaube, wie gesagt, das Wichtigste, was die Mitarbeitenden sich

Patrick Minßen: Mhm.

Dennis Peteranderl: aneignen müssen. ist ja nicht, dass ich das sage, das ist jetzt nicht, weil ich das will, sondern weil wir als Unternehmen jetzt sagen, das muss jetzt so, sondern letzten Endes ist es so, weil die Welt, wie sie sich entwickelt, das erwartet, wenn man nicht abgehängt werden will.

Patrick Minßen: Aber es ist ja trotzdem guter Punkt. Wir müssen ja auch offen darüber sprechen. Das ganze Thema kostet auf der einen Seite Geld. Du, der das organisiert, kostet Geld. Wir haben viele Lerninhalte, die kostenpflichtig sind, die von der Firma bezahlt werden. Es wird ein gewisses Zeitkontingent jedem Mitarbeitenden zur Verfügung gestellt während der Arbeitszeit, damit er seinen Lerntätigkeiten nachgehen kann. Auch das kostet Geld. Da stellt man sich natürlich die Frage, was genau verspricht sich ein Unternehmen von diesem Invest? Weil ich denke, wir können uns davon entfernen, dass es hier nur darum geht, jemanden etwas Gutes zu tun. Sondern letzten Endes soll es natürlich der Unternehmung auch irgendwo dienen. Also gib uns gerne mal einen Abriss. Wir haben ja hier auch vertriebsleitende Geschäftsführende, die zuhören, die das vielleicht auch für ihr eigenes Unternehmen interessiert. Warum sollten Unternehmen in so ein Learning and Development Programme investieren. Was ist der Return on Invest letzten Endes denn aus deiner Sicht?

Dennis Peteranderl: Der Return on Invest ist vielfältig. Das erste ist zum einen Wir wollen damit natürlich die Zukunftsfähigkeit und die Kompetitivität des Unternehmens sichern. Wir sind an einem Punkt, auch wegen Fachkräftemangel die Situation nicht mehr so einfach gegeben ist, dass du sagst, wir brauchen jetzt auf einmal bestimmte Skills im Unternehmen, die jetzt gerade nicht da sind. Und jetzt holen wir uns einfach neue Leute ins Unternehmen, die das können, und dann haben wir das. Sondern du musst immer mehr über Reskilling und Upskilling nachdenken und überlegen, entwickelt man diese Skills aus der bestehenden Belegschaft? Und da bin ich wieder an dem Punkt, geht nicht nur ⁓ natürlich geht es auch Profitabilität, klar, aber wir sind gerade wir, at your side, sind natürlich auch am Wohlbefinden unserer Mitarbeiter interessiert und es ist auch etwas, wovon wir überzeugt sind, dass es die Resilienz der Mitarbeitenden in der Zukunft eben erhöht gegenüber dynamischen Veränderungen. Ja, also wenn du dir überlegst, du schaffst diesen Pufferraum innerhalb dem Menschen die Möglichkeit bekommen, sich noch Fähigkeiten neues Wissen anzueignen. Und dieser Pufferraum ist eben auch eine wichtige Voraussetzung für Veränderungsmaßnahmen. Ob es jetzt Rollen oder Projekt oder Tätigkeitsveränderungen sind im Unternehmen und wenn wir auf die Zukunft gucken und gucken, okay, wohin entwickelt sich die Druckerbranche, wohin entwickelt sich unser Markt, wohin entwickelt sich unser Business, dann können wir vorher sehen, dass da sicherlich ein paar Änderungen auf uns zukommen, die eben sich klar auch auf unsere Mitarbeitenden auswirken. diese dieser Lernpuffer, ich verstehe den in meinem Kopf immer so als eine Art Schmierstoff, der dafür sorgt, dass diese ganzen Veränderungsreibungen, die da auf uns zukommen, einfach abgefedert werden, weil den Menschen die Luft gegeben wird, sich anzupassen. jetzt bin ich beim einem der wichtigsten Stichpunkte, glaube ich. Lernen ermöglicht Anpassung und Anpassungsfähigkeit ist eine der wichtigsten Eigenschaften, die, glaube ich, ein Unternehmen sich aneignen kann im Moment. Survival of the fittest heißt, ja nicht mit Fitness im Sinne von ich bin jetzt, ich gehe jetzt pumpen im Fitnessstudio zu tun, sondern fittest kommt ja ursprünglich aus, also hat ja ursprünglich die Bedeutung anpassen, sich anpassen können und genau das ist es und Lernfähigkeit bedeutet Anpassungsfähigkeit und Anpassungsfähigkeit bedeutet überleben letztlich.

Patrick Minßen: Aber wenn ich das jetzt aus Unternehmenssicht sehe, ist es wichtiger für mich, darauf hinzuarbeiten, dass meine Mitarbeitenden grundsätzlich lernbereit sind und dieses lebenslange Lernen als Wert für sich erkennen, dem sie regelmäßig nachgehen? Oder ist es wichtiger für mich, dass ich die Lerninhalte dahingehend steuere, dass sie dem Unternehmenszweck auch direkt zuträglich sind?

Dennis Peteranderl: Es ist wichtiger für dich, dass du das Learning Mindset, das Growing Mindset oder Growth Mindset bei den Mitarbeitenden erwächst. Im Idealfall, das ist natürlich bisschen utopisch, aber im Idealfall ist es natürlich so, dass du deinen Mitarbeitenden gar keinen Content oder gar keine Themen zuweisen musst, weil du dir so weit einerseits den so viel Freiheit gibst, sich weiterzuentwickeln und auch, was wir ja auch tun, die dabei unterstützt ihre Selbstentwicklungskompetenz, also ihre Fähigkeit zu definieren, was brauche ich, wofür nicht am schnellsten den Content dafür, wie kann ich das am besten im Arbeitsalltag unterbringen, diese Fähigkeit auch unterstützt, da haben wir auch Maßnahmen getroffen für. Bist du am Ende im Idealfall, im besten Fall in der Situation, dass die Mitarbeitenden ganz genau wissen, wann, wie, wo sie was herbekommen und zu entscheiden, was sie brauchen, ⁓ ihre Rolle für die Sie die Experten sind im Unternehmen bestmöglich auszufüllen. Und dann kommen wir an den Punkt, was unsere Zielvision ist für unser Konzept, nämlich dahin zu kommen, organische lebendige Lernkultur im Unternehmen zu haben, die sich selbst erhält und die sich selbst voranbringt. das ist halt, glaube ich, der Unterschied zu vielen anderen, sagen wir mal, weniger zukunftsorientierten Bildungsansätzen und Unternehmen, die gehen das Ganze so bisschen an wie eine Diät. Wir versuchen eine Nährungsumstellung sozusagen. es geht halt darum, systemisch das Ganze anzugehen und nicht strukturell.

Patrick Minßen: Sehr gutes Bild. Das ist ein sehr gutes Bild mit der Ernährungsumstellung. Ich merke auch an der Herangehensweise, dieses ganze Lerenthema im Rahmen dieses Learning and Development Constructs, dass man viel bewusster auch mit der Thematik umgeht. Aber ich möchte dir an dieser Stelle, machen wir mal so einen Kleinexkurs, ich möchte dich fragen, darf ich dir mal kurz eine persönliche Frage zu deiner Familiensituation stellen? Jetzt musst du Ja sagen.

Dennis Peteranderl: Natürlich!

Patrick Minßen: Sie ist

Dennis Peteranderl: Natürlich!

Patrick Minßen: auch gar nicht so schlimm. Hast du Kinder, Dennis? Sind die schulpflichtig schon? Belohnst du dein Kind für Lernerfolg mit Geld?

Dennis Peteranderl: Ich hab keine anderen. Eine, ja. Die große ist... Nein, überhaupt nicht. Gott, auf gar keinen Fall.

Patrick Minßen: Das heißt, du hältst das für nicht sinnvoll, das zu tun? Wie siehst du das im Unternehmensumfeld? Es ist richtig, Lernerfolg zu provisionieren, zu bonifizieren, den Menschen zu sagen, du hast ein Ziel auf deinen Lernerfolg und wenn du dieses erreichst, dann kriegst du 3,50 Euro extra, ansonsten verdienst du halt dieses Jahr weniger. Wie siehst du das?

Dennis Peteranderl: Absolut nicht. Wir haben das ja bei uns. Wir haben das ins Zielsystem eingefügt oder ins Zielsystem integriert. Die Motivation dahinter ist aber eine andere. Also hätten wir von vornherein keinen variablen Gehaltsanteil bei uns, dann wäre ich nie auf die Idee gekommen zu sagen, und jetzt sorgen wir dafür, dass wenn Leute gut lernen, dann kriegen die einen Bonus ausgezahlt. Die Sache ist aber die, wir hatten ja eben schon ein variables Vergütungssystem mit auch teilweise individuellen Zielen. Und dann standen wir vor der Entscheidung, wie gehen wir damit jetzt jetzt wo wir das Lernen im Unternehmen integrieren wollen und eben auch dieses regelmäßige, selbstgesteuerte Lernen im Unternehmen integrieren wollen. Und da war einfach ganz klar, wenn wir jetzt, wo wir haben das Variable Vergütungssystem, Wir haben das damals eingeführt und das soll jetzt auch gar kein Urteil darüber sein, ob das was Gutes oder Schlechtes ist. Ich glaube, das ist ein interessantes oder gutes Lenkungstool, das wir hier haben. Wir haben das damals eingeführt mit dem Hintergrund, dass wir gesagt haben, zum einen wollen wir eben herausragende Leistung, auch herausragend honorieren mit diesem System und auf der anderen Seite wollen wir mit diesem System einfach Prioritäten setzen. Also klarer in den Vordergrund rücken, welche Ziele für uns als Unternehmen im Vordergrund stehen sollen und daran können sich die Mitarbeitenden orientieren und mithilfe dieses Bonussystems werden sie dann auch zusätzlich motiviert.

Patrick Minßen: Ja, sind ja im Sales auch an diese Anreizsysteme gewöhnt. von daher ist es für uns jetzt im Salesbereich insbesondere auch absolut nichts Neues. Ich finde es nur im Zusammenhang mit dem Thema Lernen sehr spannend, dass auch wirklich mal

Dennis Peteranderl: Genau, ihr ja noch mal mehr als wir im Innendienst. Ja.

Patrick Minßen: auch positiv kritisch meinetwegen zu betrachten. Nicht nur in Bezug auf unsere Situation, sondern insgesamt, global. Du hast gerade sehr schnell reagiert, als ich dich gefragt habe, belohnst du den Lernerfolg deines Kindes mit Geld. Ich hatte den Satz noch nicht zu Ende gesprochen, da hast du schon gesagt, auf gar keinen Fall. Warum nicht, Dennis? Warum machst du das nicht?

Dennis Peteranderl: Ich. Ja. Dann lass es nicht mal! Ja. Warum ich das bei meiner Tochter nicht mache? ich nicht die Selbstwerte... Also, ich möchte... Mir fällt immer der Deutschbegriff nicht gut ein. Weil ich möchte, dass meine Tochter Agency für ihr eigenes Lernen entwickelt. Sie möchte nicht, dass sie das Gefühl bekommt, dass sie hier in der Situation ist, dass sie für mich lernt. Damit ich sie belohne oder für das Geld lernt. Sondern ich möchte, dass sie intrinsisch motiviert an ihrer eigenen Weiterentwicklung.

Patrick Minßen: Mhm.

Dennis Peteranderl: ist und dass sie von sich aus da Erfolg haben will und ich also meine Frau habe ich da auch mit mit reingezogen und ich ziehe das Knall halt durch, was ich, wenn meine Tochter nach Hause kommt und sagt sie hat eine Klausur geschrieben und sie hat die und die Note und sie schreibt ziemlich gute Noten, deswegen bin ich da auch ganz entspannt. Aber dann ist meine erste Frage, wie fühlst du dich damit? Also bist du zufrieden mit der Note? Bist du für dich, hast du für dich das Gefühl, dass du hier eine gute Note zurückbekommen hast, dass sich das gelohnt hat? Bist du mit deiner Leistung happy? Weil ich auch ganz klar will, dass das... Das erste ist, was sie sich selber fragt, wenn sie die Note zurückbekommen hat und nicht im Hinterkopf schon, oh mein Gott, meine Eltern schimpfen jetzt oder sind enttäuscht oder jetzt kriege ich irgendwie die 10 Euro oder was weiß ich, sondern weil ich möchte, dass sie sich ihre eigene, dass sie die Verantwortung selber für ihre Entwicklung übernimmt und eben auch für ihre eigenen Leistungen. Ich glaube, das ist ganz wichtig, damit sie ja dieses Growth Mindset, das ich ja bei uns auch etablieren will, bekommt. Und im Übrigen Andere Anekdote dazu. Bei uns zu Hause war es früher immer üblich, wir Zeugnis essen gemacht haben. Das heißt, ich habe zwei Brüder, zwei Ältere. Wir sind dann nach Hause gekommen aus der Schule und dann wurde gesagt, so der, das beste Zeugnis hat, der darf entscheiden, wo wir essen gehen. Und ich hab das bei uns zu Hause umgekehrt, also noch ist es nicht relevant, weil die andere noch nicht in der Schule ist, aber mein Plan ist zu sagen, sobald die andere auch in die Schule kommt, darf der entscheiden, der das schlechteste Zeugnis hat, wo wir essen gehen. Und das ist dann einfach so ein bisschen als, ähm, sagen wir mal, als Seelenfutter, als wie man es auch immer bezeichnen will. Also es geht dann darum, demjenigen zu sagen, hier, pass auf. Scheiß drauf, wir gönnen uns jetzt trotzdem was, damit wir ein gutes Gefühl haben und beim nächsten Mal gehen wir selber an.

Patrick Minßen: Find ich absolut spannend, diese Herangehensweise. Also erst mal zu dem ersten Part mit, ich bezahle mein Kind dafür, wenn's eine gute Note mit nach Hause bringt. Ich find das total erfrischend, dass du das so erklärst, weil bei mir ist es genau dieselbe Situation. Meine Tochter, dritte Klasse, ich versuche ihr seit der ersten Klasse zu vermitteln, du lernst für dich, nicht für uns. Es ist für dich und für dein Leben, für später. Ich muss dich nicht dafür bezahlen oder dir irgendwelche Geschenke kaufen, damit du das tust, sondern du machst dir selbst ein Geschenk. du tust dir selbst einen Gefallen damit, wenn du dich mit diesen Themen auseinandersetzt und sie dann später hoffentlich auch entsprechend einsetzen kannst. Aber ich stelle mir natürlich oft die Frage, wir sagen immer wieder intrinsische, intrinsische, intrinsische Motivation, ja? Finanzielles Unterstützen von Lernerfahrungen, Lernerfolgen ist für mich eine extrinsische Motivation. Und ich frage mich, ist das bei Erwachsenen,

Dennis Peteranderl: Ja, ist es.

Patrick Minßen: in einem Unternehmen sind und sich selbst sagen, ich habe ausgelernt und jetzt kommt jemand und ich muss wieder lernen, ist es notwendig, sie vielleicht finanziell ein bisschen anzupieksen, damit sie beginnen, sich mit der Thematik wieder auseinanderzusetzen, ⁓ dann irgendwann zu erkennen,

Dennis Peteranderl: Haha!

Patrick Minßen: Dass ich das getan habe, dass ich wieder angefangen habe zu lernen, dass ich mich mit den für mich relevanten Themen auseinandersetze, bringt mir so viel Benefit. Ich merke, dass ich meine Arbeit besser machen kann. Ich spüre, dass ich mich mit KI besser auskenne, dass ich im Sales besser geworden bin, dass ich die Fremdsprache besser beherrsche, die ich regelmäßig im Unternehmen brauche, dass ich dann irgendwann an den Punkt komme, wo ich sage, jetzt brauche ich diese finanzielle, extrinsische Motivation. gar nicht mehr, weil jetzt habe ich für mich erkannt, wie wertvoll das ist und bin intrinsisch motiviert daran anzuknüpfen und weiterzumachen. Ist das Utopie oder wird das vielleicht passieren?

Dennis Peteranderl: Vielleicht nochmal kurz zu Ende zu bringen, warum wir es hier machen bei uns. Oder warum ich mir entschieden habe, wir das bei uns so machen, obwohl ich eigentlich nicht dafür bin, das zu monetär zu belohnen. Wir haben, wie gesagt, wir haben dieses System drin für andere Ziele, Business Ziele. Und wir haben gesagt, wenn wir jetzt das Lernen bei uns einführen, gleichzeitig aber das nicht mit in die Ziele mit aufnehmen, dann ist es sehr schwierig zu erwarten von den Leuten, dass die sich auch wirklich Zeit dafür nehmen, weil ja dann klar war, wir haben da keine Zeit für, wir müssen ja an unseren Zielen arbeiten. Wir haben keine Zeit zu lernen. Das hört sich toll an, aber es klappt nicht, weil ich muss ja meine Ziele erreichen. Und das war einfach der Punkt, Klar war, wir müssen das mit in die Ziele aufnehmen. Nicht weil wir den zusätzten Motivator brauchen, sondern ⁓ einerseits eine Message zu senden, hört mal her Leute, das Lernen ist ab jetzt auf der Prio-Liste. Das ist genauso wichtig wie eure anderen Ziele. Und es hat für uns genau dieselbe Relevanz. ist kein Spaß. Wir machen das nicht gerade, damit es auf Papier toll aussieht mit diesem Lernkonzept, das wir aufstellen, sondern wir meinen das ernst. Wir brauchen das, wir brauchen, dass ihr lernt und diese Message sollte rüberkommen. Und das andere ist eben, dass wir gesagt haben, wir müssen innerhalb dieses Ziel-Prioritätskorridors eben den Raum dafür schaffen, dass Leute sagen, okay... Lernen ist nichts, was mich davon abhält, meine Ziele zu erreichen, sondern Lernen ist jetzt ein weiterer Weg, wie ich meine Ziele erreichen kann. Und diesen Konflikt zu vermeiden, haben wir das mit aufgenommen. Nicht, weil wir das Geld als als Motivation brauchen. jetzt ⁓ auf deine Frage zu kommen, wenn ich jetzt als Unternehmen in der Situation wäre, dass ich kein Zielsystem habe und ich lebenslanges Lernen im Unternehmen einführen wollen.

Patrick Minßen: Absolut nachvollziehbar. Mhm.

Dennis Peteranderl: dann wäre mein Ansatz weniger zu sagen es monetär zu machen auf gar keinen Fall was ich viel mehr machen würde ist führt ein System ein, gebt den Leuten den Freiraum und dann sucht euch, guckt euch genau an, wer sind bei euch die Early Adopters, wer sind die Leute, die das System komplett annehmen und für sich auch mit Leben füllen und da vorangehen und dann sorgt dafür, dass die sichtbar werden im Unternehmen und vor allem die Erfolge, die es denen bringt, der Mehrwert, den ihnen das bringt und schafft damit auf Vorbilder, an denen sich andere orientieren können und mit denen ihr die die diejenigen die so ein bisschen beharrlich sind und in dieser rolle feststecken warum soll ich weiterbilden sich das angucken und sich denken deswegen das ja mehr wert dahinter für mich auf einmal kann ich bessere leistungen vollbringen oder neue projekte angehen oder ich bin zufriedener etc und das Das wäre der Ansatz, das wäre der Weg, den ich gehen würde, ⁓ zu motivieren oder diese intrinsische Motivation zu beschaffen. Das ist auch bei uns so und das würde ich jedem anderen sagen, der das weiß ich wachen will. Was man davor hat ist ein Kulturwandel. Das ist nicht nur eine Strategie, die man einführt. Das ist ein Kulturwandel. Und Kulturwandel brauchen Zeit. Man braucht einen langen Atem. Man muss sich Zeit nehmen. Heißt nicht, dass man nicht am Ball bleibt und kontinuierlich auch immer dran schrauben kann. Aber man darf sich nicht... Man darf nicht enttäuscht sein, wenn nicht sofort nach der Einführung alles luppt. Oder vielleicht auch noch nicht nach einem Jahr oder vielleicht auch noch nicht nach zwei Jahren alles luppt. Sondern man muss sich darauf einstellen, dass das eine Pflanze ist, die langsam wächst.

Patrick Minßen: Absolut, ja. Ich finde das total wichtig, dass du das jetzt nochmal so beschrieben hast, weil es nämlich auf der einen Seite zeigt, nutzt ruhig die Mechanismen und Systeme, ihr im Unternehmen habt, das Thema zu befördern. Stichwort Anreizsysteme, Provisionssystemen, wie auch immer sich das in euren Unternehmen so schimpft. Nutzt aber auch, wenn ihr diese Systeme zum Beispiel nicht habt. Oder auch ergänzend dazu Menschen, für dieses Thema Bildung empfänglich sind, die da Bock drauf haben, die da auch ein Stück weit bereit sind als Vorbild vorne voranzugehen und zu zeigen, schau mal, es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Was wir daraus lernen und deswegen finde ich das so mega cool, dass du das so dargestellt hast, ist, es ist nicht verwerflich, extrinsische Motivation dazu zu nutzen, ⁓ intrinsische Motivation langfristig zu aktivieren. Das ist der Weg, wo ich hin wollte. Weil es ist nun mal so, dass viele Menschen ab einem bestimmten Alter meinetwegen auch oder ab einem bestimmten Bildungsgrad, wo sie meinen, sie müssen jetzt nicht mehr so viel lernen, nicht die höchste intrinsische Motivation haben, sich mit neuen Dingen auseinanderzusetzen. Insbesondere wenn es Themen sind, die auf der einen Seite zwar ihrem Job zuträglich wären, sie auf der anderen Seite aber vielleicht nicht brennend interessieren. Und dann kann es ein Weg sein, erst mal extrinsisch ein bisschen anzupieksen, dann Erfolg zu ermöglichen, den die Person hat, damit sie im Nachgang intrinsisch motiviert ist, am Ball zu bleiben. Also man merkt, wie komplex das ist, Menschenbildung als etwas Wertvolles und Zielführendes verkaufen zu müssen. Und deswegen finde ich, den Job, den du da machst und das Programm, was du da aufgesetzt hast, auch unglaublich respektabel und spannend, weil das wirklich, wie du schon gesagt hast, ist ein Marathon, was du da machst. Das ist kein Spaziergang. Und man wird wahrscheinlich erst in ein paar Jahren wirklich sagen können, hat das gut funktioniert? Haben wir dadurch das Lernniveau im Unternehmen auch tatsächlich erhöht? Und können wir vielleicht sogar operativ messen, dass sich Dinge verbessert haben dadurch, dass wir erfolgreicher geworden sind, schneller geworden sind in bestimmten Dingen, wie auch immer?

Dennis Peteranderl: Das ist kein Spiel.

Patrick Minßen: Das ist ein mega spannendes Feld, wo ich jetzt schon ganz gespannt bin, was uns da die nächsten Jahre erwartet. Aber da sind wir auch bei so einer Frage, die man im puncto Bildung sicherlich nicht außen vor lassen darf. Sowohl in Schulen als auch in Unternehmen, Dennis. Wo stehen wir in zehn Jahren? Wo geht die Reise hin? Was glaubst du?

Dennis Peteranderl: Eben so. Uff, ganz schwer vorherzusagen. Einfach auch schon aus technologischen Gründen und aus... Ja, wenn man sich anguckt, dass gerade politisch-gesellschaftlich das Thema Bildung leider auch gerade so überhaupt nicht auf der Agenda steht. Schwierig. Ich glaube, KI wird eine super wichtige Rolle spielen. KI hat super viel Potenzial für die Schulbildung. wenn es in den richtigen Rahmen gesetzt wird, wenn es mit den richtigen Rahmenbedingungen getan wird. Gleichzeitig ist KI einfach auch sehr, birgt eine Menge Gefahren auch. glaube, das ist ⁓ Thema für mindestens eine Podcastreihe. Aber ich hoffe wirklich, dass Bildungspolitik in Zukunft anders angegangen wird, auch wenn ich gerade keinen Silberstreif am Horizont habe. Also da muss ganz viel passieren. Meiner Meinung nach müsste Bildung in der Schule, hätte schon lange komplett eingestampft und neu gedacht werden müssen. An dem punkt an dem wir hätten sagen können wir nehmen jetzt mal wir gucken uns jetzt mal unsere schulen an und gucken wie wir die verbessern sind wir gefühlt seit den 80ern schon vorbei wenn ich überlege was ich im studium schon alles über gelernt habe darüber wie bildung eigentlich funktionieren sollte und mich umgesehen habe und mich gefragt, warum tut sie es nicht? Wir wissen das schon mindestens seit den 80ern, dass gewisse Dinge so eigentlich grundsätzlich nicht funktionieren. Wenn du dir anguckst, dass das Schulsystem, wie wir es heute haben, noch auf Grundlagen basiert. Wie gesagt, industrielle Revolution, als es darum ging, dass man mit Schule in erster Linie Soldaten und Beamte ausbilden wollte. Also... Menschen, die darauf getrimmt sind, gehorsam zu sein. Nein, ich würde, mein größter Wunsch, wenn ich ein Freiheit für das Thema wäre, wir stampfen das komplette Schulsystem, wie es ist, und setzen Experten an den Tisch, ⁓ es komplett neu zu denken und schaffen ein Bildungssystem, das zeitgemäß ist und das auf den Menschen orientiert ist und an den Bedürfnissen, die der Mensch braucht, ein erfolgreiches und glückliches und zufriedenes Leben zu führen. So, anstatt...

Patrick Minßen: Und wenn es nicht gelingt, dann müssen es die Unternehmen auffangen und in zehn Jahren hat jeder ein Learning- und Development-Programm oder was schätzt du?

Dennis Peteranderl: Ja, ich glaube, zum einen tun sie das ja schon in vielen Fällen. Also Bildung in Unternehmen ist einfach an vielen Stellen viel, zeitgemäßer als es in der Schule ist, schon seit langem. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite glaube ich aber auch Growth Mindset. Anpassungsfähigkeit durch Lernfähigkeit und das Konzept eines organisch lernenden Unternehmens, Lernen als Teil der Arbeit, glaube ich, ist ein entscheidender Überlebensfaktor für Unternehmen in der Zukunft. Zumindest wenn man im Rahmen von Menschenrechten und so weiter Arbeit denken möchte.

Patrick Minßen: und wahrscheinlich ist es nicht nur... ja maßgeblich für das Unternehmen, für das Überleben, Entschuldigung, für das Überleben von Unternehmen in Zukunft, sondern wahrscheinlich auch maßgeblich dafür, dass wir alle, Einzelne von uns, jeder Mitarbeitende in den Unternehmen auch weiterhin fähig ist, seinen Job maximal effizient und vernünftig auszuführen. Und deswegen ist glaube ich, auch so wichtig, dass in die Köpfe von jedem von uns reingeht, dass wir nicht drum herumkommen werden, uns permanent weiterzubilden und dass es eine gute Idee ist,

Dennis Peteranderl: Salute!

Patrick Minßen: das ganze positiv zu besetzen und sich dem zu öffnen und sich vielleicht auch ein Stück weit mit Spaß und Freude an die Sache heranzuwagen und es dann anschließend auch zu genießen, was sich daraus alles Gutes ergeben kann.

Dennis Peteranderl: Also ich meine, du kannst überlegen. Jeder kennt das in Unternehmen. Gibt es immer irgendwo auch eine Gruppe von Leuten, die vielleicht schon sehr lange im Unternehmen ist, die zunehmend Schwierigkeiten bekommt, mit neuen Trends und neuen Methoden und neuen Technologien mitzuhalten? irgendwann drohen zu resignieren und vielleicht dann einfach zuzumachen. Und mit der Entwicklung, die wir haben, ist ziemlich klar abzusehen, dass das Alter, ab dem das beginnt, sinkt. Also dass es vielleicht nicht mehr die vielleicht 60-Jährigen sind, sondern dass das früher einsetzt. Und das einzige, man dem entgegengesetzen kann, ist so früh wie möglich anzufangen, dieses Growth Mindset zu entwickeln und zu fördern im eigenen Unternehmen. Weil sonst in Kombination mit dem Fachkräftemangel Ja, hat man dann das Nachsehen irgendwann. Skill Gap Crisis ist so bisschen das Stichwort dazu.

Patrick Minßen: Dennis, ich danke dir. diesen wahnsinnig spannenden Input zum Thema Bildung. Wir sind jetzt leider am Ende dieser Folge angelangt und ich merke jetzt schon, dass wir eigentlich noch zwei, drei weitere zu diesem Thema aufnehmen könnten, weil es so unglaublich komplex ist, aber auf der anderen Seite natürlich auch unglaublich wichtig und für viele, die uns jetzt wahrscheinlich auch zugehört haben, immer noch sehr neu. Denn was diese Folge heute sicherlich auch gezeigt hat, ist es gibt nach der Schule eine zweite Chance. Nämlich in Unternehmen, wo Menschen arbeiten wie Dennis zum Beispiel, die sich tagtäglich stark machen für ein Learning- und Developmentprogramm, das wirklich Sinn und Mehrwert stiftet und den Menschen zeigt, dass es Spaß macht und ja durchaus sinnvoll sein kann, sich dem lebenslangen Lernen ein Stück weit auch zu verpflichten. Und deswegen fand ich das unglaublich wichtig, dass du heute mal hier gesprochen hast, lieber Dennis. Vielen Dank an dieser Stelle.

Dennis Peteranderl: Danke für die Gelegenheit, Patrick.

Patrick Minßen: Und wenn ihr gerne mehr über Dennis erfahren wollt und über das Learning- und Development-System, mit dem er sich tagtäglich beschäftigt, dann schaut doch mal in unsere Show Notes. Dort findet ihr den Link zu Dennis' LinkedIn-Profil und könnt euch dort natürlich sehr, gerne mit ihm vernetzen, ihm weitere Fragen zum Inhalt dieser Folge und darüber hinaus stellen und euch auch einfach mal dazu austauschen. Wenn euch die Folge gefallen hat, gebt uns mal eine Info auf den gängigen Podcastportalen. Wir freuen uns drauf und dann bis zum nächsten Mal. Dennis, mach's gut. Ciao.

Dennis Peteranderl: Bis dann, ciao!

Patrick Minßen: So, denn ist das war's.